陶冶×郑宗龙 | 艺术对谈 从舞到有

|  陶  大家好，我是陶身体剧场艺术总监陶冶

| 郑 大家好，我是云门2的艺术总监郑宗龙

| 陶 今天在这个现场和宗龙进行对话，源自今年是陶身体剧场成立的第十年，我想借此机会邀请一些艺术家朋友产生一些现场对话，聊一聊创作或者在艺术上的思考，正好云门2今年11月会在国家大剧院戏剧场演出宗龙的最新作品《十三声》，赶着他来北京的行程，非常荣幸的邀请到宗龙与我产生这个交流。接下来我们聊的内容，可能非常的实际，也可能非常的理念，或者是创作上一些天马行空的东西和分享一些故事，那我们就开始吧。

陶身体剧场2013年第一次到台湾演出，通过《表演艺术》杂志的采访，有机会跟宗龙产生一个对话。在这个对话之前我对宗龙本人，对他的创作和作品都不太了解，于是我就观看了一个他作品的全版视频，那部作品就是《一个蓝色的地方》（以下简称《蓝》）。我记得当时看完作品后很羡慕，甚至有一点嫉恨，因为那个感觉就是我想编的内容被他抢先创作了。

这个作品是由6位女舞者完成，黑衣、长发，非常梦幻的在舞台上游离穿梭，像是各自在喃喃自语。我脑海当中曾经就有这样一个想象的画面，在那个画面里是一个很孤寂的自己，而这个自己借由女性的身体去传达非常敏感、柔软的情感，像水一样的波动。但是在13年我竟然看到了一个作品被创造出来，而且这部作品所营造出来的音乐、灯光、色彩都是我的最爱。它的光没有造型，像影子一样根据舞者的流动来跟随，痕迹感处理的非常微妙，像是在一种呼吸中的明暗，有寒有暖，很浪漫。

当时我就在想这个编舞是怎么做到的，他怎么会有如此高阶的审美？所以当我第一次跟他谈起时，有非常多有指向性的问题。通过沟通，我发现我们的内在有很多非常相似的地方，无论是思考或对事物的理解，还是很多认知建立的基础部分。但是我们走出去的方向又完全不一样，这部分让我感到非常诧异，就好像是一种跨越时空的平行对话。那次与他对话留下的印象让我感到没有一丝的隔离感，更没有同行之间的嫉妒，我刚刚说的嫉恨当然也是开玩笑的，我真的非常的欣赏他。

在那之后，在2015年我去看了云门2在国家大剧院演出宗龙的作品《来》，这部作品让我觉得在编排上非常严谨，整个作品一招一式都充满理性的逻辑。这让我想起《蓝》是那么梦幻、浪漫、感性，但作品《来》又是那么的理性、结构与严谨，这两部分在一个人的创想里得到了完美的融合，所以这一切让我对宗龙的创作世界产生了非常大的好奇心。

| 郑  这个作品是2012年，我拿到亚洲文化协会的奖学金，可以在纽约生活六个月。当时我在纽约的朋友就拿了一个宣传单，问我要不要去上这个舞蹈课。纽约就是一个大熔炉，有各种不一样的舞蹈课，我说“我不要，我从8岁就开始学跳舞了，我可不可以做些不一样的事情”。结果我就一直在街上游荡，看不一样的演出。有一点像流浪汉，在这么大的城市，也没有太多朋友，所以这6个月里我累积了很多的情绪和情感。就在有一天的晚上，我那个东西好像积到喉咙头来了，睡不着觉，我就到我宿舍的顶楼去，想要把我的感受写下来，或许透过书写可以整理一下混乱的思绪。可是写到大概五点多的时候，我突然猛一抬头，看到纽约的天空，它是一整片渐层的蓝色，我被它吓到了，在那一刻我所有的不舒服，所有奇怪的感受完全被释放出来，所以我想说编一个舞来纪念这个时刻。

之后我有查到这一刻在摄影里面称为“魔幻时刻”，一天有两次，天要亮之前，跟太阳下山到天黑之前，非常美。我不知道大家有没有这样的感受，在天要亮或天快黑的那段时间，情绪上的波动是非常大的。在法国的谚语里这叫“狼的时间”，因为在这段时间你看不清楚朝你走过来的是狼还是狗，所以它有一种魔幻的感觉。当我回到台湾之后，我就跟舞者分享这些感受，我拜托他们把心里面觉得最烦恼、最痛苦的经验分享给我。一开始并不顺利，因为大家都不想讲那么私密的问题，但是后来我还是一个一个聊下来。

在编这个舞的时候，这6个女生全都哭了，她们非常诚恳地讲给我，在这个创作过程里，我们试着把那些情绪情感用肢体来表达。我觉得这某方面也很像舞蹈的本质，就是说当你有感受却说不出口的时候，你会想要动一下身体，无论是兴奋的，还是悲伤的。那个时候我也有非常多复杂的情绪，所以我母亲就丢了一本《心经》给我。然后我就每天念一念、写一写，然后再去排练，这个舞就这么编成了。

| 陶  我看到《蓝》的完整版影像在编创上有着非常克制的创作色彩，舞者之间若即若离、若有若无的连接，一看就是充满很强烈的理性编排，但是这又是无形的，因为情感的指向性是抽象的，这种张力的表达完全是理性的对待。那当你在听到舞者那些真实的世界时，你是怎么把这些东西捏合在一起的？

| 郑  就和你编舞的时候蛮像的，我坐在他们的前面，然后他们给我动作。我有希望这6个人可以时而合在一起，时而分开，所以每一秒钟谁要动，下一秒钟谁要动，就透过现场的观察，盯着他们“然后你动一下，好停。你到这里停。你动一下，然后换你，换你，然后我们再来一次”，这样一分一秒的累积，慢慢的推进，一直到我觉得每个人动态的走法比较相似的时候，我才慢慢放下。而且我选择了6位女性，是因为我觉得女性可以表达这种无以名状的复杂情感，然后我让大家把头发放下来，选黑色的衣服，都是为了突显这种情感。

| 陶  所以那些女舞者身上的动律几乎都是她们自己生长出来的？

| 郑  对！完全是的，我觉得舞蹈像是自我探索。

| 陶  相当于是把他们每一寸的末梢知觉提炼出来。

| 郑  而且也有一点深入到他们的记忆里去。当然我觉得这有一点侵犯，可是我也很感谢这一群云2的舞者愿意把这很私密的感知分享给我。

| 陶  但是你呈现的很诗意，因为所有的情绪不是喷向观众的，而是隐藏进去了。其实在编舞之前，宗龙就是一个非常优秀的舞者，当他光脚的时候，大家会发现他的脚底非常漂亮，是所有现代舞者都很羡慕的铁脚。他的双脚几乎全部被茧子包裹，是那种可以在任何地面都畅通无阻的。

| 郑  我可以大夏天赤着脚在路上走，不会烫。这里我要跟大家分享一个故事，我8岁开始跳舞，脚就这样一直磨、一直磨。我记得有一次晚上睡觉的时候，突然被痛醒了。原来我脚上的皮掉了，可是我怕痛不敢剪，然后我妈就趁着我睡着的时候偷偷剪我的皮。可能也是因为我妈，我脚上的皮才越长越厚。

| 陶  对，茧子越剪就会越厚。在你当舞者的时候，你去体验的舞蹈，与你现在在创作，观看别人，两者所看到的舞蹈景观应该是截然不同的，你觉得它们之间的区别是什么？

| 郑  我觉得当舞者有时候需要去理解创作者想要表达的事情，舞者像是一个主题的桥梁，他在通过身体传达很多事情给观众。可是当创作时好像你要变成那个出发的人，摇旗的人，你要和大家说我得到了这个感觉，我有一条想要去的路，我们要不要一起试试走走看，我觉得会有一点点这样的落差。

| 陶  在我当舞者的时候我的感受是舞者是更直接、更原始的那一部分表达，用身体直接建立产生通道，非常的纯朴。而编舞是要在思想中建立一个舞台，呈现一个象，在想象意识中成为一个舞者，所以他要连接更多人性的世界，要变得更为广大。

| 郑  而且我觉得这也是一个很好的过程，我们在进入舞者的世界时也是一种非常好的学习，我会看到那么多不一样的人和他们的思考模式，每个人都可以刺激我一点点，好像认识一个新舞者就会从里面得到一些新东西。

| 陶  之前宗龙跳过林怀民老师的《水月》《竹梦》等作品，整整五年的舞者生涯应该经历了云门的绝大部分作品，我觉得这是一个编舞非常根部的部分，因为有意思的是在全世界的编舞中，不是所有的编舞都是从舞者开始的，甚至有很多的编舞他们是从建筑、设计、绘画开始，或是做一些装置，它可以从当代性的各个角度进入到舞台里面，进行创作。但是我们俩都是从舞者开始，从身体里更加本质的底部长起。我想聊一聊舞蹈的身体，这一部分我觉得宗龙的作品里有着强烈的身体意识的表达，不仅仅是指创作中动作的感性力与构建方式，还有作品里所蕴含的生命张力指向。我是在你作品《来》里面看到非常强烈的身体碰撞，显然！你对身体的要求非常苛刻。

| 郑  应该吧。

| 陶  我甚至觉得很多舞者的身体都达不到你创作中想要传达的那个点，那么当你自己体验过舞蹈中那种原汁原味、畅快淋漓的过程之后，到现在你再去结构别人的身体的时候，你怎么再次思考身体与表达？

| 郑  我记得刚进云门时每一天都好痛苦，太极导引站桩要站一个半小时。武术老师讲话时，我们就要站桩不能动，不管他讲多久，这里面每一个姿势都要停好久。刚开始，那些导引的动作在进不去身体的时候就会觉得格格不入，我会觉得跳舞怎么就不能挥一挥就算了，反而要去做很多很安静的事情。可是一直到我学了林老师的作品《水月》时，其中有要打一套太极拳，它的基本架势叫小架，大概就是蹲到跟膝盖一样高，五分钟的时间里，在这个高度上有一连串的动作，刚开始腿抖的像地震一样。可是在训练一两年之后，我发现我虽然比别人高，但是可以和大家蹲在一样的高度。然后那个舞作让我有一点点感受到导引的温暖，我们可以讲那种气的流动，在运动过程中，我好像也进去那个舞作了。

那个舞作最特别的地方就是后面会有水漫到舞台上来，在云门非常好的技术支持下，流到台上的都是温水。所以跳到那一段的时候，会有一种升华的感觉。所以虽然我知道这个练功的过程非常辛苦，可是当有一点点东西在这个过程中长到自己身体里面，就会很舒服。那我的作品其实也是这十年多时间里，带着我从云门学来的身体，跟云门2的舞者慢慢摸索。而且我也很幸运，有这样的平台，可以一个作品、一个作品不断滚动下去，不断地磨练。

我觉得我常常是一个有很多问号的人，可是在跟舞者一起探索的过程里面，他们会给我一些答案。因为我们受同样的训练，有时候得到答案之后，我们会想说可不可以再破解一下这个答案，例如像导引要这样子走，那我们可不可以那样子走，用反的方式去做一些尝试，大概是这样的过程吧。

| 陶  我之前也有幸去云门上过导引的课，所以我非常了解你形容的那种进不去的感受，因为那是内功。但是通过你的言说我发现它不仅仅是内功，它更是意识的流动。当宗龙和我们谈到他对导引的理解时，我发现他是以一个更开放的世界观的角度来分享的，而不是以东方、西方来划分。他讲的是过程与过程之间的联结，以及在联结过程中艺术家自身非常微妙的感知，这部分其实是因人而异的，不同的模子或者底色，借由这种思考的开放性，就会生长出不一样的东西。

我认为导引不是一个套路，更不是一个形式，所以宗龙可以导引自我找到另一部分，甚至打破它、切割它、转换它。就像你谈你在水月里的深蹲，蹲到那个部分时，我觉得是开始往内里面走了，开始微缩，微缩到极致的时候你就成了最真实的部分。

但我觉得对于创作又完全是另一码事情，因为有时候你能感到，但舞者还暂时赶不上，这就需要一个很未知的过程。对于我的创作，我的舞者其实心里面也蛮有压力的，因为他们刚进入到陶身体的时候，舞团就有非常多的运动组合和作品等着他们，我觉得那些动作就像舞者的粮食，但是太多了，超负荷了，他就很难消化，对他的心智、毅力、自信心都是非常摧残的，很难坚持下去。其实编舞和舞者需要有一个很长时间的养成，那云2的舞者在与你对话当中如何缩短彼此的距离，进入对方各自的世界呢？

| 郑  其实每天都在发生，从早课，到一起排练，再到一起生活，我觉得我们每一刻都在分享自己对身体的想法，对生活的想法，好像这些东西在每一天经过的过程里积累，就会慢慢长出来。今天也许达不到，而且也没有办法那么快达到，但我觉得这就是一个练功的过程。

| 陶  那会不会有舞者放弃，因为职业舞团是一个集体，需要由编舞者来制造一个场域，这个场域要有一个内在的凝聚力。那总会有舞者会很特立独行想要出逃，对于这些来来往往舞者怎么沟通，你的办法是什么？

| 郑  我没有办法啊，就祝福吧，而且有的时候我也想出逃啊。

| 陶  逃到哪里去？

| 郑  不知道。我觉得每一天或者每一个创作的时候我都想要出逃，可是我会回来问问那我当初为什么，好像有一句话叫莫忘初衷。然后再回来的时候，我就觉得好像又有一点力量可以往前。

| 陶  就是自我不断调整，可能你每天都在变化，所以你需要一定的调整来达到平衡。

| 郑  而且我觉得也是在训练的过程里吧，慢慢地相信这件事，坚定这件事。

| 陶  所以其实这是最重要的，因为人与人的现场，得有这种信任在。当然需要靠时间去养成这种凝聚力，养成信任。但我觉得会越来越难，因为舞团需要一步一步的扎扎实实去对待创作、舞台，还有我们的训练养成。那更大的问题是我们的时代越来越快，科技的部分、工业化的部分、产业化的部分，会推动很多事物不断的速朽，对于年轻人来讲会有更大的刺激和影响。而舞蹈又是这么传统，像老师傅带徒弟那样的一个行业，它要求舞者一步一步来，就像我们小时候练功一样，踢腿你得踢三十下你才有感知，下腰你得把身体折叠成那个样子你的身体才会有一些变化，它就是一点点堆积起来的。

| 郑  我会比较乐观，因为我觉得当有那么多科技产品协助我们，有一天我们会不会反过来真的需要身体？也许呆在大都市里面，生活非常方便，可是我们也需要去公园、去野外走一走，跟草地磨一磨，让那个身体感跟一些东西回来。

| 陶  物极必反。

| 郑  所以我是乐观的，当这些东西一直在发展的时候，人还是会来面对自己，我们还是得在那边蹲一个半小时，才会感受到腿在震动的感觉，而且我们现在就在做这个事啊。我想要讲你的啦，可以吗？我们回到2012年我在纽约困顿的那段时间，有一件事情让我非常开心，就是去看了陶身体的作品，在林肯中心，全场满座令我非常震惊。我那时正在烦恼怎么把传统现代化的问题，我们从父母或者前辈那边得到一些传统的、美好的东西，可是在我这个年纪怎么当一个桥梁，把这些传统再做一个转换？那当我坐在林肯中心时，大幕一拉起来，小河的音乐里“嘙嘙嘁哐嘁”的声音一响起来，陶身体的舞者在台上，那些身体有一点民间的味道，可是又转化过，又那么现代。我记得我本来是坐着看，然后他们一来，我的背都挺直了。那个作品是我纽约最快乐的体验，所以我想要问你有特别去想传统现代化这些事情吗，你在做《4》跟《2》时的想法是什么？

| 陶  对于创作，我其实是一个胡思乱想的人。

| 郑  我也是诶。

| 陶  所以我说和你有太多异曲同工的部分。就是因为那种东西多到脑子会失控，会很干扰我的情绪，所以我在陶身体2008年创团时第一次对待创作的时候，就想把这些东西彻底抛掉，我渴望非常纯粹的一种力量，从这个丰富多彩的世界里一下子被塑造出来。所以我就想我能不能去考虑最原始的部分，去对待自己的身体，因为我的身体对我而言是一份礼物，我进到舞蹈这个行业也是因为我的身体自带的一种天赋，就是我天生柔软，头可以贴屁股，一字八字都可以天然开。

| 郑  他右脚可以到左边。

| 陶  谢谢你这个广告，所以我在想身体不是我自己创造的，它是对最原始部分的传承。我们的躯干，好像隐藏了无数的密码等待我去破解，这好像是命运使然。然后我就回到这一部分与它对话，从动作开始，到动作过程中应该怎么动，为什么这么动，就源源不断开始进行下去。这是一个思辨的、叠加的、不断向前探索的过程，所以我把其它部分一点一点的摘掉。在这个过程中有很多过去惯性的部分想要迂回进入，比如灵感，我要做到的就是决绝拒绝它们，然后把身体的动律当作唯一的通道。

但是我看你的作品那些部分你可以信手捻来，它完全随着你的思考而进行，不会影响你，而在我的创作中就会非常影响我，所以我就减掉很多的东西，到现在第十年，我才发现就只有身体了。

| 郑  我觉得其实这是最纯粹的啊，而且我感觉到一种来自根部的力量，非常扎实、纯朴，我觉得我有东西太花俏了。可是《4》这个作品就有影响我回去做一个作品《来》，我想从我的庙宇生活里面找到一些元素，在我小时候庙宇旁边有很多嘉年华式的玩偶，它们会有一些动态，我就想要从那里面取来一点东西，这也是看了《4》以后我才开始往那边探索的。

| 陶  其实是曾经的一些记忆？

| 郑  对，是记忆。

| 陶  在创作当中由内到外都会追寻一个东西，就是所谓的你从哪里来，以及家乡对你的一种影响。就像作品《4》一样，你感觉到原始感，或者是民间的力量，我觉得就是自然生长在我们的身体里面，你剥不掉它。即使你用很多办法去结构身体，但是你就是黑色的头发，黑色的眼珠，动着动着你的身体就开始隐藏了，然后你的表达就开始内敛了，这个东西是你根本抛弃不了的。所以我的第一部作品《重3》，也是想从最基础的部分去探究，就是走路，脚后跟、脚掌、脚趾，然后到脚腕、膝盖、胯，怎么一步一步的让重力之间的关联推动起来，产生循环。但最后呈现出整个作品的那种仪式感，又成为那种自我的束缚克制，是由眼到鼻到心到中段的定力，就又回到那个根部去了。我看到西方舞蹈剧场的样子，大步流星、失重、转换，然后到推拉，但是我不想那么去做，就好像有一个力量在引导我回去，再回去，再回去，然后才发现你原来是什么样子。

今年是舞团成立的第十年，也让我觉得要再吸一口气，准备再重新开始，所以陶身体今年11月也将在北京天桥艺术中心促成两场演出，演出创团的第一部作品《重3》，重量的重，它又是重复的重。这是我们舞团在2008年一切的开始，这部作品是由3个舞段共同组成，当时舞团只有我、段妮、王好三个舞者，我们自己租剧场，自己做宣传推广和制作，在北京的东方先锋剧场做了一次世界首演。非常庆幸的是我们当时保留了现场录制的一版视频，然后把它送到了国外，借此开始了陶身体的世界巡演之旅。也是因为这部作品舞团受到了美国舞蹈节的邀请，然后借由那个平台，林肯中心邀请了我们，所以我们这三个人的开始就是从舞到有，还是纯粹的舞蹈本身。

在这个作品里面，有大量的关于动与动之间的关联、惯性还有旋转和重复，过程中一直在堆积能量，在堆积中那些能量又在消逝，你的身体会越来越重，你的状态，你的精神，你的专注力都会越来越重，因为在不断消耗着你的生命能量。而舞蹈又在时刻表达那种生命能量的强烈，这两者之间既是在流逝，又是在蓄养，不断通过重复来进行对抗与和解，就是非常胶着又要达到一种平衡的状态。所以重复对你的创作来讲，会成为一个非常重要的意义吗？而且我还想问云门的很多作品，身体的底盘都很重，我可以毫不夸张的讲，云门的整个重心稳定力量是世界最强的，那个脚就跟树根一样扎下去，那你对重量本身，那种引力力量，对重复本身，动作的那种循环、联系、加固会有怎样的理解？

| 郑  我有时候在编舞时会害怕重复，两个动作如果一样了我就会想再往不一样的地方找，所以我的舞有时候就有点太花俏。可是有时候人就会去羡慕你没有的那个部分，所以我比较好奇是你为什么有办法这样重复，然后在重复里面去找变化，你为什么要把自己锁在一个最难的状态？其实那是最难得的，因为其实我们要编动作是容易的，就是很多很多动作可以一直跳一直跳，可是你为什么要选择一个最难的、最不容易的，在不断重复里面可是它有一点小变化，都在你所设定的那个路上？

| 陶  因为我觉得人很渺小，而世界无限大。在微观和宏观之间，我的时间有限，精力有限，那我能专注于求真求知的方向，就一定要非常笃定，我不希望浪费时间，所以我试图在不断的重复中寻找世界的规律。我也发现很多部分是在重复当中得到递进和延展的，就像日出日落，就是大自然在给我们无穷的智慧。它在告诉我们这个规律是什么，这个转动是什么，我觉得那一部分是最永恒的表达，我渴望那一部分的进入。而每一天都在变化，那这个变化本身就成为了一个不变的规律，所以在重复当中，也会发现一种微妙的递进和改变。这个世界是无穷尽的，我发现那些能感染到我的变化，就是这一秒跟下一秒之间能通过某一种关系发生一种质的递进，通常这就是时间了。我觉得舞蹈对于我来讲，最让我不惧怕重复的那一部分，就是它每一刻都在消逝，这种消逝让我感觉到时时刻刻的悲观。就好像我们的生命一点一点结束掉了，过去的时间不会再返回，但是我能不能通过一种重复的动律留下这个时刻，让这个时刻得到一种内在的循环，我希望舞台上的那一刻可以停留在那个瞬间。我向往极致，所以作品没有上场和下场的设定，就是从头到尾，一以贯之的推动下去，其实我也时常对非常灵动的，具有调整性、转换与多变的方法非常着迷，但是我会克制自己的那部分迷离，所以对于重复本身你有感觉到恐惧对不对？

| 郑  我有一点害怕。

| 陶  为什么？但是我听到你每一天的生活都非常重复，非常有规律，那你怎么可能害怕重复？

| 郑  可能在编舞的时候就想要逃脱一下吧，我觉得那是我的花园，是歌颂身体的时候，所以就让它可以顺着心里面的感受把很多情感分享给大家，把我跟舞者们的发现分享给大家。

| 陶  其实这也是种勇敢，你是希望自己的世界可以连接别人。

| 郑  对，我觉得每一个人都有这种感受吧，我们都希望可以和不一样的人有一些连接，而且那个连接可以是舞蹈上的。

| 陶  这也回到了很多观众特别关心的问题，你的作品在表达什么？

| 郑  我觉得每一个都不太一样啊。

| 陶  那你怎么看待表达的本身？因为有观众试图去在剧场里面读懂我们，看懂我们，听懂我们。而我们既然表达了，你肯定希望去连接他们，那这一部分的空间距离，你是如何思考的？

| 郑  我其实没有想太多诶。我觉得有时候当创作者是非常幸福的，因为我认为我是在收集很多不同的感受，然后试着用一种舞蹈的过程把它分享给大家。在这个过程里面，或许有一个上下班的人，他和我有一样的感觉，透过这个舞蹈得到一个共鸣，那就是最快乐的事情。所以我一直在收集一些感觉，或者是在这个环境里面得到什么，电视里面有什么感受，然后我把这些东西变成一个作品去传递给大众，传递给大家。

| 陶  那需要非常敏感敏锐的直觉和察觉力吧？

| 郑  所以有时候就会有太多感触。

| 陶  那对于将感性的部分去理性的呈现在舞台上，你会如何对待？因为舞蹈那些动作每一下都释放出来好多信号，但它又不像文字，可以一笔一划的描述一个叙事的部分，所以那么多的动作连接，最后串联成一整台的作品，需要非常多的想法、感受，然后提供给观众这一个完全被抽离出来的世界。在现实当中，对于这一部分，你是怎么对待营造它所有细节的过程？是绝对理性的对不对？

| 郑  我觉得我还在练习，因为每一个舞者每一天的状态都不一样，纵使我跟云2的舞者合作很久了可是还有很多东西还是很难掌握。我其实很向往庄子有一个故事叫《庖丁解牛》，他是说到最后，你要眼睛闭着都可以去杀一头牛，刀下去在切它的骨头的时候，切下去的声音都是像音乐一样，这是什么境界啊！所以我觉得这是我想要追寻的方向，但是这又非常花时间，所以云2的舞者其实给到我很多这样的忍耐。

| 陶  那你要收集的很快啊。

| 郑  所以我觉得当然现在比较好了，但每个作品快要收拾的时候，我就会这样把它兜起来，那我就认了，我现在可以做的就是走到这里，我就忍了他这样。

| 陶  那对于你的生活跟工作一个非常的规律，好像你在排练厅又不断地多元尝试，然后捕捉，这个变化和不变之间对你会有分裂的部分吗？

| 郑  所以我离开排练厅都非常的规矩，早睡早起，吃同一间餐厅，订同一个便当，做同样的事情，老实说有点无聊。

| 陶  因为我听说你曾经有去到印度流浪，那段经历是怎样的？是什么使你去到那个地方？你想追求的是哪一部分精神力量来成为你现在的样子？

| 郑  那个时候我编了几个舞，开始有很多媒体跟我采访，让我有一点点不知道自己在讲什么，有时候媒体在跟你说话的时候你随机应变了，之后你会发现这可能不是我原本想要说的，可是就留在媒体上面了。所以我有一个想要逃离的感觉，想要离开创作这件事，离开舞蹈，然后我就申请了云门流浪者计划，我记得我第一次申请去日本，但没通过，因为林老师说：“你去日本，回来只想要变得更有钱而已，你下次再申请看看”，我后来就申请了印度。

| 陶  多久？

| 郑  两个月，很有趣的是我到了一个地方，看了庙，看了各种古迹之后，我就好想再往前，往下一个地方走。我在这两个月造访了印度的24个城市，所以我认识到自己原来是一个这么停不下来的人，一直想要往前，可是却忘记了自己坐的地方、站的地方所有的东西，我觉得这是印度送给我的最大的一个礼物。

| 陶  其实我的理解就是你是一个有求真欲的人，你在不断地向往真实，才会让你停不下来，你的步伐才会一直向着欲念往前推动。因为真实的那一部分会对美好的、善意的那一部分有着最深刻的承载力量，它是那个基础。

| 郑  可是我在那个过程里面是很糊涂的，很多感受，很多奇奇怪怪的感觉。

| 陶  我有看过你那个时候在各个城市的照片，跟一些小孩子，跟牛，跟溪河，跟自然的合照，所以你是把自己当成求道者，还是过客？你是以怎样心态去面对这个过程的？

| 郑  在最开始的时候我没有做任何准备。我就把自己扔进去了，然后我让几率带着我，所以火车来不来，晚了多久我都不担心，因为我就让几率带着我，晚了就晚了。

| 陶  有晚过吗？

| 郑  有，有一次就说好棒哦，这一班整点，然后隔壁人就说这是昨天应该就这个时候来的，晚了一天，24小时。

| 陶  所以你就随遇而安。这种旅程、旅途或者是制造一个未知的场域是真的很重要。相比之下我真的是很无聊的一个人，我有一圈朋友都在说很羡慕我，可以去很多国家，体会很多国家的人、风情还有景色，但是我们都是去工作。而你不是去印度工作，你是真的就敞开自己，这个我也很向往。我和段妮有很多想去的地方都没有去，像西藏、云南我们都没有去过。好像我们去了世界的很多地方，但是最近的地方都没有时间去靠近。每天上午练功，下午排练，日复一日，然后到演出，坐飞机、落地、到酒店、进剧场，这有着一个非常枯燥的规律，我觉得这是一个重复的部分，也是一个由量到质变的过程。

我在去年的作品《9》中，想要尝试找到一个千变万化的作品。因为我以前的作品都是通过限制与重复来做身体动律之间的减法，建立对身体的感知力，我现在身体在什么地方，在什么位置，用多少力量，人与人之间的如何产生气息的连接都是非常清楚的。但是在创作作品《9》的时候，我想能不能更宏观的去观察生命的可能性，能量的可动性，还有舞台的可塑性，所以我当时就想做一个9个人都是不一样的作品，但是宏观9个人又是一样的。我通过这种方式来面对自己想要乱，但又不敢乱的那一部分。这部作品在去年进行了世界首演，第一次演出没有音乐，就是通过舞者的行动，跟地胶之间的摩擦、摔倒、碰撞然后发出来的那种自然的现场声，通过现场地麦的录音，然后播放出来，很真实甚至很行为。那这一部分过去以后，我发现观众真的很难接受，因为那些视觉是在干扰彼此的，他们就像9个镜子，来回折射，打来打去，看起来像一场篮球赛，这需要观众非常主动来进入这个世界。

所以我就很羡慕你那么的感性，还能把那种感性的力量最后沉淀在舞台里面。作品《9》世界首演之后，我就邀请跟我合作了很久的音乐家小河，以他的人声进入创作。